keine ahnung wer der erste war der von "neuen kanälen" sprach. kommt sicher aus dem fernsehjargon. als es beim internet dann auch noch um "interaktivität" gehen sollte, sprach man auch vom "rückkanal". begriffe wie datenstrom, informationsfluss etc. haste doch auch schonmal gehört. und selbst die abgefahrenen grafiken (wirklich sehr schick zum teil) zeigen immer "linien" die die verbindung zwischen zwei punkten herstellen, die dann wiederum mit andern punkten vernetzt sind. und dieses modell stimmt vielleicht technisch. aber theoretisch, also als denkmodell, ist es mehr ein see von daten in den man reinspringt, taucht, schwimmt und eben nicht "surft". der unterschied ist, dass ein see in sich ständig in bewegung ist und neue informationen reinfliessen etc. und dass ich jeden tag an einer anderen stelle reinspringen kann, ich mich in dem see zusammen mit andern leuten treffen kann. ich kann auch mal was über den teich schreien... im gegensatz dazu ist ein fluss immer gerichtet. auch wenn es flüsse in "alle" richtungen gibt. dann aber ist es irgendwann ein see ;-) nein, der punkt ist dass man in einem fluss (auch in den grafiken) immer erst dahin fließt und von dort dann dahin. in einem see kannste immer überall hin. bzw. biste dann schon da... ähh???

ich glaub der hacken an beiden thesen ist das "schwimmen". also das physische bewegen. das macht im www keiner. denn der raum spielt da ja keine rolle. auch die zeit nicht. dann sind wir bei einstein der den raum zusammenfaltet und wir sind immer und überall gleichzeitig.

ist also jeder versuch, das www visuell zu beschreiben zwecklos? hm. es is ja unsichtbar. die technische struktur lässt sich sicher aufmalen und dann sinds flüsse, aber die verhaltensstruktur, also wie man sich im netz... bewegt, nein verhält, wie man etwas findet, tja wie ist die? wie sind die machtverhältnisse? wo ist underground? ....

nee also das Internet habe ich noch nie als Fluss gesehen, hab auch noch nie gelesen dass jemand das so beschrieben hätte. daher meine frage. es gibt zwar einen datenstrom oder datenfluss aber der beschreibt die übertragung von daten, nicht die vernetzung. surfen finde ich sowieso ein scheisswort aber es beschreibt, wie man sich im netz fortbewegt ok aber nicht wirklich treffend. ich erinnere mich nur an die kategorien, dies beim fernsehn kucken gibt.. raising, zapping etc. das ist im internet noch ein bissl krasser, ich kann ja mehrere browser fenster aufmachen, chatten, downloaden etc. das ist bei weitem komplexer. ich sehe das internet nicht so, dass ich mich darin bewege, sondern dass ich es zu mir hin bewege, krümme oder wie immer man das sagen soll. die daten kommen ja zu mir und nicht ich zu den daten. das ist wirklich toll, wenn wir im gleichen raum sitzen und nicht reden müssen. HARRR HARRR HARRR!

ja, toll. denn dank internet können die anderen burschen an dieser diskussion teilhaben/-nehmen.

ok. das mit dem fluss bezieht sich ja eben nur auf die fälschlich von den populären medien angebrachten begriffe wie eben auch "datenautobahn", breitband, surfen etc. auch diese geilen bilder wo man durch so tunnel fliegt sind total grütze - die begriffskategorie ist klar. das dies unter einem technischen aspekt gesehen vielleicht richtig wäre (egal ob die begriffe nu scheiße klingen oder nich) sagst du auch. nur das wort "vernetzung" kannst du da nich rausnehmen. denn vernetzung ist auch nur ein technischer begriff. um die "übertragung" von daten geht es auch nicht. auch wenn ich die idee, das nicht du ins netz gehst, sondern das netz zu dir holst schon nicht schlecht finde. denn richtig: bewegen tun wir uns alle nicht im netz! was sich bewegt sind daten. die jedoch so schnell, dass dies von der wahrnehmung keinen unterschied macht, ob die daten aus weimar oder aus australien kommen.

ich fass nochmal zusammen:

es gibt auf der einen seite die technische struktur internet, die sich räumlich über den ganzen globus als netz gelegt (dritte-welt-debatten jetzt mal ausgelassen) und uns alle miteinander verbindet. die daten werden an verschiedenen knotenpunkten aufbewahrt. in diesem netz kann man von datenströmen etc. sprechen. auf der anderen seite gibt es die nutzungsstruktur internet, die nichts mehr mit räumlicher und zeitlicher einordnung zu tun hat, wo alle daten, immer gleich nah oder fern (eben keines von beiden) also DA sind. wo das wort netz, fluss, see, ja auch cyberSPACE keine anwendung mehr finden kann. denn letztlich ist es nur eine maschine, die vor mir steht und informationen anzeigt. eine art superbrain! man muss nur die richtige frage stellen. und der monitor sind die augen?

das so oder soähnlich doch bestimmt schonmal jemand beschrieben, wer, wo?

Jetzt eine neue These: Das Internet ist wie das Universum. Nähmlich ohne Grenzen und ohne physikalische Kräfte. Nur in den jeweiligen Knotenpunkten(Computer, Planeten, Sterne) gibt es Regeln.

ps: Ich habe gedacht ihr müsst was anderes schreiben, ihr scheint ja viel Zeit zu haben. Es gibt schon einige Spiele dazu, ich sag nur Dreamweb oder Neuromancer. Delphine werden ja sehr oft mit dem Internet in Verbindung gebracht, wie zum Beispiel bei Jonny Mnemonic.

links zu "cyberspace" und seinem aussehen: www.kenmusgrave.com www.wired.com www.english.ilstu.edu

ich verweise nochmals auf meine trennung der begrifflichkeiten in

• technische struktur (netz, see, datenbahnen, cyberspace, raum, ping, etc.)
• nutzungsstruktur (richtiges wort fehlt halt noch; hat aber nichts mit raum und zeit zu tun, auch nich mit netz!!! is aber das was alle mit dem internet machen. niemand verlegt kabel!)

ich will darauf bestehen, denn nichts und niemand im internet bewegt sich bei der benutzung, bis auf dein mauszeiger! die technische struktur is sichtbar und niederschreibbar. auch wenn sie sehr komplex ist. worum es mir aber geht, ist, dass das verhalten IM (?) internet - die kommunikation, das individuelle editieren, das suchen und finden von daten/informationen/unterhaltung/etc., das bestellen von dingen, ..... all das hat nichts mit der technischen NETZstruktur zu tun, denn all das mache ich "in front of a monitor". nichts weiter. von der zeit und dem raum der technisch dahinter steckt, bekomme ich dabei nichts mit. nur mein "externes" wissen, dass .jp theoretisch weiter weg ist als .de hilft mir bei der räumlichen einteilung. auf die konsumierbarkeit der daten hat das keinerlei einfluss. die sprache ist dabei auch kein räumliches oder zeitliches problem, sondern ein... kulturelles? ein zeichenproblem? ein "rechenfehler"? worauf ich bei der debatte vielleicht hinaus will ist doch, dass die vermeintlich "falschen" begrifflichkeiten, die überall benutzt werden, oder besser die veralteten begriffe, nur daran hindern, das internet so wie wir es heute nutzen, besser zu verstehen, besser zu benutzen, besser zu bearbeiten. kann auch n trugschluss sein. in diese richtung würde ich persönlich die diskussion gern etwas lenken wollen.

um trotzdem auf eure ideen einzugehen. ich finde die idee des universums problematisch. wenn man meinetwegen das licht als daten bezeichnen möchte und die planeten oder sonnen etc. als die knotenpunkte, die server etc. dann ist da immer noch das problem der unendlichkeit und der erweiterbarkeit. das internet ist endlich. man kann bestimmt zählen, dass es so und so viele rechner gibt. IPs! was man nicht zählen kann, sind die inhalte (die ideellen werte, nicht die seiten, die kan man sicher auch zählen). in beide richtungen, also zahl der IPs und wert des inhalts kann es sich erweitern. das universum dehnt sich nur aus und dabei wird die vorhandene materie nur weiter verteilt. es kommt keine neue dazu (oder? bin auch nich der physiker). wo der benutzer in diesem universum zu finden ist, weiß ich gleich gar nicht. als kosmonaut? raum-zeit-überwindungen jetzt mal als unproblematisch vorrausgesetzt...

was mir an dem neuronalen netz nicht gefällt, ist das da erst neue verbindungen geknüpft werden. in wirklichkeit sind aber alle verbindungen zu allen punkten schon immer da. im gegenteil. verbindung bedeutet wieder: überbrückung von raum und zeit und da geh ich nich mehr mit. eine inhaltliche verknüpfung ist da was anderes.

was ich an meinem see immer dööfer finde, ist dass er irgendwie eine "tiefe" vermitteln will. daran glaube ich nicht. es gibt im internet kein oben und unten, keinen raum verdammt noch mal.

macht das für euch überhaupt sinn? das technische von "inhaltlichen" netz zu trennen? ich bekomm das alles nich rund....

wie war das mit materie und anti-materie? oder was ist mit körper und geist? ist das netz grad in der pubertät: "was bin ich?"

...naja, weißt ja, dass ich deine ratschläge und hinweise und ideen IMMER so gern ignoriere. :)

finds aber gut, dass die diskussion nochmal aufgekocht wird. ob nun von ausen oder von innen, spielt dabei keine rolle, denn das meine ich im grunde damit: es gibt kein innen und kein aussen. wir sitzen eben wirklich alle im selben boot. aber ich weiß ja was du meintest.

um mal hinten anzufangen: wozu sind modelle gut? neben dem ganz praktischen problem unserer neudeli-nachbarn, die ein medial erweitertes "brettspiel" zum internet machen wollen und somit genau vor der aufgabe stehen, das internet modelhaft (schematisch/vereinfacht) zu visualisieren, bin ich generell der überzeugung, dass man, wenn man etwas mit- um- weiter- neugestalten oder entwickeln will, egal in welchem bereich, sich mit der/dem gegenwärtigen/m form und inhalt dessen auseinandersetzen muss. im grunde ist das der wunsch die welt zu verstehen, um dann für sich oder andere was besseres draus zu machen. das ist mein persönlicher ansatz, drang und ich weiß, dass es auch jede menge menschen gibt, die genau andersrum sich lieber treiben lassen, aber letzlich an einer ähnlichen stelle landen wie ich. oder eben nich. wer weiß das.

es ist nun mal unsere angehende aufgabe, die medien die uns alle umgeben oder umgeben werden, zu gestalten. und um hier die nicht-expliziten-mediengestalter nicht auszuschließen, das schöne am internet ist ja nun mal, dass eben nicht mehr in nutzer und macher zu unterteilen ist. denn jeder gestaltet hier mit. es ist schließlich (noch) ein sehr aktives medium.

ich finde es sehr interessant und halte es für eine (für mich) notwendige arbeitsweise modelle, systhematiken, muster, strukturen, regelmäßigkeiten, ... in den dingen die mich beschäftigen, also grob gesagt "die medien" herauszufinden oder einfach nur festzustellen. wie starr, statisch, ich dabei in meinem denken bin, kann ich nicht beurteilen. ich weiß, dass ich durchaus regelmäßig bestimmte meinungen und modelle über den haufen werfe. das internet is nämlich doch kein see!

ein modell besteht halt nur so lang, bis ein besseres kommt. d.h. man muss auch immer die augen nach anderen möglichkeiten offen halten. das is doch aber mit allen dingen so. wann ist man schon sicher?

wie gesagt, als "nutzer" muss ich mir darüber keine gedanken machen, als "macher" meiner meinung nach schon.

und da bin ich nun bei 2. bei dem modell, um das es die ganze zeit geht. ich beziehe mich trotzdem nochmal auf deinen letzten einwurf: "wenn man einmal ein modell in seinem kopf eingenistet hast, dann kommt man davon kaum wieder los..." und darum verstehe ich nicht, was ihr gegen meine suche nach einem neuen modell habt? denn, das ist doch das problem, und da stimmt ihr mir doch sicher zu, dass bei dem wort "internet" alle sofort ein "netz" im technischen sinn vor sich sehen. deswegen ja die diskussion. ihr redet von verbindungen, zeit, neuronalen netzen, universen etc. ich rede von... tja... inhalt. (confusion.. ähhh... moment...)

ok. ihr mögt dieses "modellieren" uninteressant finden, weil ihr den unterschied zwischen dem einen (technischen/formalen) und anderen (inhaltichen) ansatz nich relevant findet. ich bin aber der meinung, dass dieses voherrschende "netz"denken immer wieder nur dazu führt, dass räume auf-/zugemacht werden, dass grenzen entstehen, dass es "hier" und "dort" gibt, dass es "sender" und "empfänger" gibt, dass es verbindungen (im sinne von "gebunden sein") gibt, ... und das ist nicht fortschrittlich! das entspricht nicht den inhaltlichen möglichkeiten, die dieses technische netz früher oder später bieten wird - wenn die "datenhighways" soweit ausgebaut sind, dass wirklich nur noch zehntelsekunden vergehen oder weniger... (ich geb ja zu, dass wir diesen punkt noch nicht ganz erreicht haben).

insofern der "see", weil wir eben doch alle in einem boot sitzen. aber eben nicht sitzen, nicht raum/see, nicht boot.

wo doch der "streaming-guru" angesprochen wurde. bei pingfm wurden viele der hier erwähnten momente, begriffe, probleme sehr deutlich und waren oft thema. denn gerade der fakt, dass es zeitlich beinahe egal (nur wenige sekunden [2-3] unterschied) war, ob das verwendete signal nun aus japan oder amsterdam oder weimar kam. das meine ich doch. oft sagte jemand: "jetzt stellt euch doch mal vor, die sitzen jetzt da und da... und wir hier." eben, weil es rein äusserlich, ohne unser zusatzwissen (IP, .jp .de ...) nicht ersichtlich, nicht nachvollziehbar war. genau das war auch oft das problem bei der öffentlichen vermittlung der vorgänge, dass niemand der zuschauer gerafft hat, wo das signal grad herkam und es dadurch noch weniger spannend fand. dilemma! und ein zweiter punkt dazu noch, warum pingfm keine erfolgreiche (also von hunderten konsumierte) webcaststation ist, weil wir das auch nie wollten. die aufhebung des sender-empfänger-prinzips bedeutet "souveränität" für jeden beteiligten. dann gibt es halt keine hörer mehr. denn wenn du nicht selbst produzierst, hörst du auch nicht, und umgekehrt.

internet setzt halt aktivität vorraus, aber das ist kaum jemand der mit radio, kino, fernsehen groß wurde mehr gewohnt (wie "aktiv" sind bücher?). und deswegen sehe ich in diesem kern der diskussion auch diese notwendigkeit, um als macher (und das sind wir halt alle) dieses "aktivierende" potential aufrecht zuerhalten oder weiter auszubauen etc.

meinetwegen brauchen wir kein modell, kein bild für das internet. es reicht eine begriffliche trennung. form + inhalt, körper + geist, signifikat + signifikant, buch + ..., netz + ...

kann man sagen, dass das internet wie ein buch ist (quelltext, seiten, aktives verhalten, querverweise und... der INHALT)?

schluss für heute... ich könnte stundenlang weitermachen. :)

noch n aktueller link zum thema:

www.heise.de www.heise.de

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